世界史上最高の軍事的名将part18 [無断転載禁止]©2ch.net

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1いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
【現在のランク付け】

A:ティムール、アレクサンドロス3世 、チンギス・ハーン
B:李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C:永楽帝、ハンニバル、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス
Dx:アウレリアヌス、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ 、
Dy:光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク 、ハルジー
Ex:ヤン・ジシュカ、セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey:王翦、韓信、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、
Fx:サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、シャカ・ズールー、
Fy:木汗可汗、エセン・ハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世
ランキング追加有力候補:ウェリントン、ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ、項羽、島津義弘、崔瑩、アンドレアス・プロコプ

他の候補は>>2以降で

※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part17
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1449048019/

860いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
又レスを読まれないような気がしたので追伸

そもそもちゃんとレス読んだら「銃の比率が」って俺は言ってるんだが
君は歴史書だけではなく 他人の発言も1聞いて9想像で語っているようだ

>>859
自説を潰す?
何を言ってるんだ?俺の主張は「武田軍は諸兵科連合の混成部隊」というものなのに
騎馬軍団がないことが陣立で証明されたろ

長篠城攻めはこの鉄砲衆が城壁に銃弾を浴びせまくったってのも
別に全員が火縄銃装備でないからって否定されるもんでもなんでもないし

本当に頭がおかしいな

862いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
>>861
>>長篠城攻めはこの鉄砲衆が城壁に銃弾を浴びせまくったってのも
別に全員が火縄銃装備でないからって否定されるもんでもなんでもないし


てか面白い主張するな

徳川、織田が「騎兵で攻めてきた」ってところはガン無視するくせに

徳川が「城で鉄砲で穴だらけに・・・・」ってところはピックアップすんのなw
ちょっとダブルスタンダードじゃね?


織田側にも徳川方にも騎馬兵の記述がるんですが・・・?
君は自分の都合の悪いものがみえないのかw

で、そもそも鉄砲衆が本陣と同じだけの数がいたっていう証拠はどこ

863いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
後 やっぱりちょっと頭おかしくね?
俺たちは今長篠の戦いの話をしてると思ったのに
記録が

ttp://www.museum.pref.yamanashi.jp/images/kikaku/16tokubetsu001/jinndatesyo.jpg
ttp://www.museum.pref.yamanashi.jp/images/kikaku/16tokubetsu001/jindatesho2.jpg
山梨博物館所蔵

武田信玄陣立書
http://www.museum.pref.yamanashi.jp/3nd_tenjiannai_16tokubetsu001.html

だって?

へぇw 俺は長篠の武田方の総大将、武田勝頼だとばかり思ってたけど、総大将は武田信玄さんでしたかww
これは失礼w 無知を詫びようw

864いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
そしてこれな

http://19730826.at.webry.info/201603/article_3.html

「ここまで「武田信玄陣立書」という史料に記された人物名を、
『甲陽軍鑑』の内、「武田法性院信玄公御代惣人数之事」に基づいて各人物の照合を試みた。 
これ等の史料が作成された時期・作成の基本とした時期から見ると、陣立書に記された人名の方が早時期であると推定できる。 
信玄公惣人数之事は信玄公の晩年時期の家臣団であると推定されているからである。 
よって記された人名は、仮名・官途名・受領名等々の拝名などによって同一人物によってもその名乗りや地位に相違があることが伺える。」

長篠の戦いのときの1575年とは時期のものではない。

しかし、さすがに自分も「だから編成がガラッと変わった」とはいうつもりがないが、俺たちが今知りたい「長篠の編成」からは1代ばかり時代がずれていることを考えて
信長公記をもう一度読み直すべき

>>863
では武田軍の構成がここから大きく変化したという根拠をどうぞ

少なくとも何の根拠もない「騎馬軍団」よりはこういった構成が
割合を変えながらでも存続してたと考える方が妥当だよ

866いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
>>865
それではその根拠に基づいて長篠の戦いの編成をどうぞ。
実際に長篠で武田信玄(笑)がどういう戦い方をしたかは一代前の信虎(笑)の記録より信長側の記録の方が信ぴょう性あるとおもうけどねぇ?

俺は「公記」という記録を記したけど、君は一代前の記録というものしか根拠を挙げられないでおk?

867いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
まあ少なくとも、「信玄の時代から編成に大きな変更はなかった」とする記録くらいはほしいところだよね??
織田だけじゃなくて徳川方にも騎馬兵を警戒してた記述があるんだから

>>867
いや普通は変化があったという主張する方が証拠出すもんだよ

勝頼は長篠設楽原以降、鉄砲隊の増強に努めて火薬の調達に尽力した記録が残ってるし
変化があれば記録が残る、変化がなければ記録は残りにくい

しかも一回信玄時代に鉄砲衆を大きくしておいて
勝頼時代に騎兵軍団なんてものを作ってると主張したら記録がない方がおかしいくらい
騎兵が警戒されてるってのと武田騎馬軍団という妄想は全く関係ないし

869いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
>>868
>>
騎兵が警戒されてるってのと武田騎馬軍団という妄想は全く関係ないし

上で高麗史絶対主義の20万の妄言をうのみにした人とは思えない発言だなw

だから何度も俺は徳川方と織田方の記録をもとに反証している。
で、君はいつ長篠の戦いでの信玄軍の編成を教えてくれるのかな?

そんな一代前の記録やこの戦いで手痛い目見た後の話はいいからさ
記録がないってことでOKかな?

徳川や織田の記録が妄言だというのならば、それに見合った(時代錯誤ではない)証拠を提示すべきだな

870いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
何度も言うけど、そもそも「長篠の戦い」での信玄(笑)の軍の編成の話をしている。
長篠戦いでの記録はそちらからは提示できないでいいんだな?

>>869-870
何度もいうけどそんな「武田騎馬軍団」みたいな大変革あったら記録残るから

証拠出してから論を展開してくれ

お前ら二人、なんJで晒されてたぞ

873いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
>>871
はいはい
つまり、君の証拠は一世代前の物しかなくて証拠は何もだせないってことね?

しかし「記録に残る」だって?

朝鮮で首都を落とされた大ポカは記録に残らないって主張してるのにすさまじい掌返しですねw


で、長篠での武田信玄の軍の編成ってどうなってんのよw

874いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
>>何度もいうけどそんな「武田騎馬軍団」みたいな大変革あったら記録残るから


俺が朝鮮の議論で言いたかったのはまさにそれだった

何度もいうけどそんな「首都陥落するほどの大ポカ」みたいな事あったら記録残るから

>>874
紀伝体史書は失敗は書かれにくい春秋の筆法という作法がある
武田の史料は紀伝体じゃないし史料も記録対象の性質も全く違う

記録残るから、というのであればちゃんと高麗史で失策犯した人間の記録が
どのように残ってるか証明してからにしてくれ、最低限主張する以上はやれよ

誰のどのような失敗が高麗史にはどのように記録されてるかという実例抜きにお前の主張は通らないよ

876いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
>>875
そうですね。

実際どんなポカ犯したか記せない。

首都が落ちたとき20万の大軍がどこで休暇を取っていたか記せない。

長篠での武田信玄の軍隊編成を記せない。

証拠も記さず(記した証拠はあろうことが一世代前、しかもその戦争の編成の記録ですらない)のに信長公記を「妄想」と片づけるだけで

にはどのように記録されてるかという実例抜きにお前の主張は通らないね


で、長篠での武田信玄(笑)軍の編成の証拠は一世代前の記録しか記せないってことでおkだね?
それで根拠なく、公記を妄想とかw まずせめて同年代の証拠を記せって話。

877いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
結局「君は証拠は提示できない」

これがすべてのようだね

>>876
で、お前の主張通りの史料はどこに?
高麗史で失敗の記録が残ってる他の人物をしっかり提示しろよ

879いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
>>878
なぜ俺が「大失敗の記録」を求めてるのにそっちが資料提示を求めてるんだよw

つまり「ない」これにつきますね。


で、長篠での武田信玄の兵の編成ソース 早くプリーズ
武田軍は何かあったら記録に残るんでしょ???

まさか証拠もないのに信長公記を「妄想」ってかたづけるような妄想してないよね??

880いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
後早く首都が陥落したとき20万の兵隊がどこでバカンスとってたかという記録も頂戴ね^^

>>879-880
大敗の記録があるハズと主張しているのに対して紀伝体の傾向である
春秋の筆法という反論をしてるんだが?

高麗史の他の人物の大失敗の記録がどのように記載されてるか
実例を示さない限り大敗の記録があるはず、という主張は通らないよ

882いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
>>881
どちらにしろその失敗の記録を提示することもできない時点で君の主張は通りませんけどね、
春秋の筆法 以前に「書いてない」ことをなぜ失敗がさもあったかのように主張するのか謎なんだが、

仮に君の言う通り「失敗があっても書かれなかった」ということが真実だとしよう。
だから「=失敗があった」とするのは暴論だし、もはや妄想の域、 君の主張はそもそも「そうか。だからなに?」とその後につながる議論ではない。
そっともその仮定事態もおかしいんだけど

まぁ20万の兵士がどこで休暇取ってたかも提示できなかったし、一世代前の資料しか記せずに「信長公記は妄想」って言ってる時点で妄想だけど


で、結局長篠の戦いでの信玄の編成はどうなってんのよw 20万の兵士はどこでバカンスしてたの。 首都周辺でのポカって何やったんですかね?

実例を示さない限り君の主張は妄想でしかないよ

883いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
そして結局君は高麗末期は李子時代より人口が多かったって主張は変わらんのかなw

寝ないん?

ここの人なら詳しそうだ

ちょっと質問なんですが
タイニー軍団ってゲームで
イツシブントクと崔英ってキャラが出たんだけどどんな英雄か知ってますか?

大院君ってどう?

 
>>885
.     _,  _
    ,(; ・ω・ )  「ここの人」でなくて恐縮ですが
  ノィー-=z,;彡つ
  '〜U;;;;;{゚;;;j´  英雄の資料は少なくてそれだけでモメてます
.    しー‐J

そのゲームのスクショなり頂ければある程度「同定」はできるはずですが

.    _   _
   ,( -ω- )  でもねー
  ノ ィー'つと)
  ^ー'l;;;;;;{゚;;;l  「伝説の名将」は難しいですよ
. . . しー‐J

わたしも>>25
「歴史に残る名将」を取り上げてもらおうと思ったんですが

.     _   _
    ,( ,,・ω・ )n 「歴史書」でちゃんと紹介されていて「一次資料」も確か
  ノィー-=z,;彡ノ
  '〜U;;;;;{゚;;;j´  なのに「一蹴」されてしまいましたよ
.    しー‐J

だからここは「伝説の名将」を取り上げるスレッドでは無いのです

ましてやゲームの武将の質問はここではないですね

質問スレかゲームスレの方をお勧めします。

888ぴょんちさ ◆PIYON82lac @無断転載は禁止NGNG
888だけども

ID:180.45.37.13
↑逃げててわろたw

890いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
>>889
いやいるけど?
なんで信長公記が妄想なのかの回答をずっとまってんだけどね

891いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
ちょっと接続方法変わったからID変わったけど180.45.37.13 ね

892いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
てか、そういう指摘が出るってことは>>885>>886 の内容に反応したほうがよかったって事かな?
153.150.161.142はどっかいっちゃったみたいだし、いつまでたっても歴史根拠を提出しないし、待ってても仕方ないか、

「イツシブントク」正式名「乙支文徳」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%99%E6%94%AF%E6%96%87%E5%BE%B3

経歴としては隋の煬帝の高句麗侵攻を防いだ武将
韓国の歴史書には李舜臣とならんで外敵から祖国を守った英雄として挙げられている(らしい、韓国の歴史教科書はまだ未確認)
功績として大きいものは薩水大捷だね
平壌城とかでも勝ち星あげてる
ちょっと詳細に書かれてるURLはるから参考にしてくれ
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-7/2013_02_01.htm

結局ID:153.150.161.142はまともなソースも出さず一般論で押し切ったな

894いやあ名無しってほんとにいいもんですね@無断転載は禁止NGNG
乙支文徳についても他と比べて入りそうなら入れても十分いいと思うけどなあぁ
というかC以下のランクの人間が少なすぎとも思う。
統計学ではこういうランク(偏差)は下に行くほど指数関数(二次曲線)的に数が増えていくわけだから、
下位ほど爆発的に武将の数が増えてもいいと個人的に思う

   _     _
  ( ・(__人__)・ ) ちょっとマテ。

おかしいです。

.     _   _
    ,( ,,・ω・ ) なんでこのスレお二人が専有してますか?
  ノィー-=z,;彡
  '〜U;;;;{゚;;;j!)
.    しー‐J

だって「逃げた逃げない」って

ぶっちゃけ「歴史上の最高」を決める議論と無関係ですよね?

.    _   _
   ,( ・ω・ )  むしろ、半目しあっていた「名無しさん」も
  ノ ィー'つと)
  ^ー'l;;;;;;{゚;;;l  シベリアに移籍してから現れた「コテハン(私のことです)」も
. . . しー‐J

「しばらくおとなしかった」のに‥‥‥

なぜ?そこで今までスルーされてたランキングを決めようとなさらず

「逃げたwww」みたいな書き込みで釣って蒸し返す必要があったのでしょう?

   _     _
  ( ・(__人__)・ ) まったく理解に苦しみます。
 

.    _   _
   ,( ・ω・ )  モメてた本人からの書き込みが無いなら
  ノ ィー'つと)
  ^ー'l;;;;;;{゚;;;l   それこそ みなさんが「移籍」された要求通りでしょう?
. . . しー‐J

このスレッドの趣旨は「世界史上最高の軍事的名将」を語りあって

究極的には、「歴史的に○○が一番の名将だった」というところに行きたいんじゃないんですか?

.     _,  _
    ,( ,,・ω・ )n  いや、ホント
  ノィー-=z,;彡ノ
  '〜U;;;;;{゚;;;j´   あんたら「シベリア」に何を求めて来たのよ?
.    しー‐J

ここなら「自分の意見」を邪魔されずに反映できるんでしょ?

.    _   _
   ,( ・ω・ )  僭越ですがシベリア板ならば「それが可能」だと
  ノ ィー'つと)
  ^ー'l;;;;;;{゚;;;l  断 言 し ま す よ
. . . しー‐J

しかし、みなさんの方から「可能を不可能」にしてしまっては

われらがシベリア超速報板も 駄コテが徘徊する“雑談2”に過ぎません。

>>895-897
といれわても・・・
こっちとしては逃げたという言葉に対して反応しただけなんだけどね・・・

もっとも>>885に反応しなかったのはまずったかもだけど

と言うことで、イスマイル下げ、韓信、マールバラ公、オイゲン上げで。
あと冒頓単于高すぎ、スヴォーロフ低すぎ。
ケマル・アタチュルクも、あの名将の誉れの高いアレンビーでさえ入ってない状態でランクインするのはどーかな?

個人的には大スキピオをEかDあたりに入れたいなー

>>900
ハンニバルにその学習能力のために勝利してるし、ランクインしても十分にいいと思う。
もっともハンニバルがその評価ポイントが敵陣の真っただ中で十数年勢力を維持できた統率力ゆえにランクインしてるから
その実績がないスキピオがハンニバルの評価を超えられるかといったら微妙だけど

>>899
確かにこの評価にはおかしなところがあったからね
ケマルも前スレから何度か疑問の声上がってたし、
冒頓単于も異文化に対して勝利というよくわからない理由で評価が無駄に高かったし
(隔絶された初見の文化に対してならば、応用力が問えただろうが、遊牧民と中華などはファーストコンタクトではない)

.     _   _
    ,( ,,・ω・ )  よし、酔っ払ってますけど
  ノィー-=z,;彡つ
  '〜U;;;;;{゚;;;j´  ここでこそ主張するべきでしょう!
.    しー‐J

.    _   _
   ,( ・ω・ ) テオドリック 王をFx以上の「名将」に推します!
  ノ ィー'つと)
  ^ー'l;;;;;;{゚;;;l
. . . しー‐J

もちろん「同時代の英雄」に対しての議論は
むしろ、「どんとこい」ですよ

>>902
それはあくまで「同年代あたりの他のゲルマン人と比較して」の話じゃないの?
世界史の中で比べる場合、どういったところが評価できると思った?

同世代 っていうか ローマ分割から中世以前って言った方がよかったね

 
>>903-904
.    _   _
   ,( ・ω・ ) たしかに おっしゃる通りです
  ノ ィー'つと)
  ^ー'l;;;;;;{゚;;;l
. . . しー‐J

「名将」であるからには 比較対象が要るでしょう


.     _   _
    ,( ,,・ω・ )  「一時代を左右した戦争のリーダー」ではありましたが
  ノィー-=z,;彡つ
  '〜U;;;;;{゚;;;j´  歴史というものはリーダーがどうこうしなくても 大きく動きますね
.    しー‐J

これはちょっと勇み足でした。


李嗣業が凄い
ところどころ記録が嘘くさいけど
それを勘案しても負け戦に強すぎる
Dあたりに並んでも遜色ない

>>907
少々「伝説」っぽいとおもいます。

こちらは全然不勉強で調べても安史の乱もよく記載されていませんでした。
ぜひとも、李嗣業の業績について教えていただきたいです。


910いやあ名無しってほんとにいいもんですねNGNG
 
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