真夏の夜のアントン作戦

DIT「よーし、じゃあ次はフランス全土貸してみろ」
PTN「やめてくれよ…(絶望)」

シベリアの兄貴達オッスオッス!
このスレが出来た経緯を説明するから・・・とりあえず脱げ(意味不明)

こないだまで軍板には真夏の夜の淫夢スレという物があって、わしら淫夢厨はそこで軍事ネタで盛りあっとったんや。
ところがそこはID非表示なんで、浮浪者にも劣る汚れ好きのおっさん荒らしがやってきてしこたま自演荒らしをし始めた。
しばらくしたら、疑心暗鬼の空気がスレに広がってくるし、荒らしの書き込み頻度も上がってくる。
もうスレ中糞まみれや。

とまぁそんな経緯があってIP強制表示のこっちに避難して来ましたね・・・(トーンダウン)
シベリアには元々淫夢スレがあるみたいですけど、こ↑こ↓は軍ネタ専用って事で住み分けするんで許して下さい!なんでもしますから!

あっ、そうだ(唐突)次スレは>>950の兄貴が建ててくれよな〜頼むよ〜(懇願)

前スレ
真夏の夜のアナーニ事件 [無断転載禁止]?2ch.net
http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1504792410/

>>778
三八式歩兵銃より三八式騎銃の方が使い易そうで好きです(小声)

>>779
女子高生型爆弾と違って性能はわかりませんが、野郎型爆弾も1コマだけ出てた記憶がありますねぇ!
あと、ホモの兵士や上官もいました(半ギレ)

>>778
44式ォ...折り畳み式銃剣がセクシー、エロいっ

>>778
M14カービンォ…(さほど変わらぬ銃身長)

小火器なんて要らねえんだよ!
迫撃砲!榴弾砲!対地ロケット!って感じでぇ…

騎兵銃の定義って一体なんなんですかね?

(昨今)M4クローンばっかりじゃねえかお前ん業界ィ!

「歩兵銃」の名称を使用しているニッペ陸軍が、カービンには「騎兵銃」ではなく「騎銃」を制式名称に選んだ理由を考えると夜も眠れない…夜も眠れなくない?
しかも時代が下って機関銃くんが出てくると略称の機銃とも被ってあーもう滅茶苦茶だよ(棒読み)

>>786
歩銃だけだと意味がわからないから、歩兵銃の方がイレギュラーなのかもしれない
でも騎銃の紛らわしさは痛いですね、これは痛い

四四式騎銃君未来的にも見える独特なデザインで狂おしいほど好きだけど
騎銃と歩兵銃が九九式短小銃に統合されてしまって正統な後継がなかったのが悲しいなあ

騎銃先輩も歩銃先輩も暴発しそうで使いたくないんだよなあ・・・

ARSK銃系統は外見からストライカーの状態を判断できないのが欠点の1つとしてよく言われるけど
ボルトが起きた半閉鎖の状態でも撃発できてしまうモーゼル大先輩も大概なんだよなあ
19世紀から現在まで安全装置を色々試行錯誤してハッテンしてきた拳銃と比べて
小銃の安全装置って割と最近でもガバガバ・・・ガバガバじゃない?

拳銃は小型で携行性に優れているからこそポケットや懐で暴発したら致命的だから
安全装置にリソースが割かれたんだと思うんですけど(推測)

いわゆる大型のライフルでは銃口を人体に密着させた状態で持ち運ぶことはあんまりないと思うゾ

安全装置といったら例の九四式拳銃くんのシアー云々暴発云々を擁護する立場から
「ニッペ帝国陸軍では薬室から実包を抜きさらに弾倉も抜いて携行する規定が厳格に守られていたから関係ない!(迫真)」
みたいな意見をチラチラ見かけるんですけど…馬鹿じゃねえの(辛辣)

自己解決を自決と略す風潮ひで

>>792
でも実際にニッペ陸軍で暴発した事例が本当に見当たらないことはあれに批判的な研究家も認めてることなんだよなあ

そういう人間に限ってトカレフをバカにしたりしてて狂いそう…!(憤怒)

>>794
あんな危ない拳銃は弾抜いとかなきゃ(使命感)
ってオチなんじゃないですかね…

ところで今日は南京事件から80周年なんですよ(暗黒微笑)
色々事実かどうかで言い争われてるけどMKS宮TKHT親王の証言の見る限りそれっぽいことはあったんじゃないですかね?
>>537>>561のようなネットリソース提示兄貴の意見が聞きたいゾ

拳銃なんて自決するときにしか使わないから薬室から弾抜いときゃいいんだよ上等だろ(暴論)
実際のところ塹壕の中とかトンネルの中ぐらいしか一般的な兵がピストル使う機会なんて無い…無くない?

関東軍による民間人殺害があったことは事実だろうけどCHGKが主張するような何千、何万の大虐殺ではないと思いますね、ハイ

大陸のあちこちで繰り返されていた出来事の1つ、って感じでえ…

戦争は辛いなサム…

最低でも数千の国民革命軍の捕虜や敗残兵を処理に困って処断(意味深)の名で虐殺しちゃったのは確定ですね、間違いない…
それに付随して、日中の大武力が衝突して舞台が人口がクッソ多い首都南京エリアなんで、敗残兵と認定された民間人や戦地気分(意味深)で簡単に殺された民間人も目に付くって感じで…
虐殺でなくとも戦闘中に巻き添えくらって死んだ民間人も多いですね…

>>798
拳銃を携行するのは将校准士官と、小銃や軽機やら長物系の小火器を直接もたない下士官兵なんで、場所はあまり関係ないですね…
撃つ機会さえあれば野戦でも拳銃は普通に撃ちますねぇ!AMRC軍将校や現代みたいにメインのカービンやSMGがあってサブの拳銃があるってわけではないです。
逆に塹壕や隧道内でも小銃や軽機があったらそっちを撃ちます撃ちます!

ある程度の範囲に広げるだけで万単位はイキそう
味方や自国民の人権や命があんだけ軽かったんだから
ま、多少はね?

ソ連軍の大蛮行として有名なカチンの森事件でも20000人強、それも大体軍属しか死んでないんだよなぁ

誰が何を言おうと南京大虐殺は大虐殺、はっきりわかんだね

大小の差はあれ南京で組織的な殺戮行為が行われたことは間違いないですね、ハイ
保護されていない一般民衆兄貴(姉貴)がいる場所に進駐した軍隊が何を起こすかなんて欧州、樺太、ケツ満洲見れば分かるダルルォ?!
ただ日ペの脅威が迫りつつああるのに住民の避難・疎開を熱心に行わなかったのはCHUGK側の大きな手抜かりだと思った(小並感)

大小の議論はしておくへきだと思いますけど近年「ない」とまで言い切る人間は何か証拠とかお持ちなんですかね…?

とは言え、いつまでもそれを強請りや迫害の口実にされ続けるのも、おかしいと思った(小並感)

>>797
事実かどうかについては全く争いの余地がなく事実ですね
自分が目にしてきた否定説のパターンはだいたい大別するとこんな感じです(大疲弊)

・命令書がない
 →命令してやったわけではなく個々の兵隊がやったことの積み重ね
  なお捕虜を取るなだの撫で斬りにしろという口頭命令を受けたという証言はある
  それに大陸で旧軍は行く先々で民間人を処分(意味深)してるんですがそれは
・30万は無理だろう
 →日中共同研究でも日本側4万から20万まで差があるので中国側30万が不可能とか言われても反論になってない
  期間的には6週間が通説なところルワンダ虐殺では3ヶ月で最小50万なので
  近代兵器ありの旧軍なら30万殺せても個人的には驚かない(やったかどうかは別)
・銃弾やらがもったいない→37年頃は弾薬生産のピークのはず。石油はまだ禁輸されてない
・死体がない→戦後南京で工事した時に出てる。日本語ソースには流れてこないだけで英語なら確認可能
・死体を埋めるのが不可能
 →近所に長江(南京市内で一番狭いところでも1.5kmくらいある)が流れてるし
  死体の始末は年越してもずーっとやってる(埋葬記録によれば4月でもやってる)
  その他その直前で1.2万人くらい日本軍が捕虜虐殺した後始末してる(幕府山事件)ことや
  WW2以前の戦争の死体処理を考慮しても数ヶ月あれば余裕と思われる
  っていうか陸軍中将が自軍で捕虜7,8000人分穴掘って処理(意味深)する必要がとか書いてる時点で論外
・人口20万云々
 →ある時期の安全区の人口が雑な推定で20万だったというだけで日中戦争以前の推計だと100万都市
  ちなみに南京特別市は安全区より遥かに広く埼玉東京神奈川の一都二県や兵庫県くらいの面積
・報道されてない→米英の新聞でも1ヶ月以内に報道されてる
・捕虜虐殺は合法→違法だしもしそれでよかったら連合軍の太平洋戦線での行状はほとんど無罪放免になるんですがそれは
・便衣兵→実はソースがない(便衣兵で戦闘行為を行ったというソースがない)

あと1937年の年の瀬に在中国アメリカ大使館から発信された電報に
「日本の大使(時期的には川越茂か?)が中国全土における日本側の殺害数が50万人以上であると発言した」
という内容のものが残ってますね
(これは日本ではほとんど知名度がないが英語圏や中国語圏では知られているネタ)
以上の理由から間違いなく万のオーダーは軽々超え、10万を超えても自分は全く驚かない
仮に南京単体で30万だったとしても「ありえない」とは思わないですね(「多いな」とは思うが)
でも実数は明らかにならないでしょうし自分は特段この点について気にしてないですね
(慰安婦ネタで話題になる某公開書簡を見るとアメリカの歴史学者も全体に数字には拘泥しない様子)

ちなみにボディカウントに関しては秦先生の4万はかなり無理のある4万なんで個人的には全く信用してないです
(中国側は軍民込み30万で秦郁彦先生は市民に限定して4万でしかも数字が明らかに割り引かれてる。
 おまけに本人が年々下げてる。似たような理由で慰安婦ネタでも実は秦先生は全く信用できない)
以上の理由から否定論は当時の日記史料や陣中日記の類を
全面的に無視した上でしか成立しないというのが個人的結論ですね
それは歴史学の素養が全くない人間にしか出来ない芸当だと思うんですがそれは…

ソースはあまりに多岐に亘るので自分で南京事件資料集(5万くらいする)とか
笠原先生とか秦先生の本を延々読みふけるとかするか
ネット上にこの件について異様な量の史料を提示してる人がいるんでその人のところ行ってください(面倒)

ほぼ同じような感じでまとめてあるサイトがありますね…
http://www.geocities.jp/yu77799/

ちなみにこの一年間ある掲示板(シベリアの外)で太平洋戦線に関するスレなどを延々ウォッチし続けてたんですが
感想としては右派の主張の法的ないし歴史学的根拠のなさ、史料の恣意的引用や先行研究の無視、
(一部の出版社の本じゃなくて)まともな学術書読んでるのかレベルの基礎知識の欠如、
歴史学会や海外の人間に侮蔑心でも抱いてるのか(反知性主義呼ばわりされても仕方ないだろう)的態度とか
本当にどういう世界観なのか頭を割って中身を見てみたくなった一年でしたね(唾棄)

他にもここで未公開のネタに例えば「日本軍は無条件降伏したが政府は降伏してない」とか「日本軍と大麻栽培」とか色々ありますが
いずれもソースは長々しすぎて一時間やそこらではまとまらないので各自で調べてください(なげやり)

>>809
そのサイトは業界では有名ですね(自分も参考にしてる)
本代だけで7桁は楽にいってるはずですけどそのレベルの人は他に少なくとも2,3人いますね(全員歴史学者でもないのに)

ちなみに最近某新聞社が「政府は歴史戦を戦うつもりがあるのか」とか書いてましたけど
歴史戦ってその会社系列の企業でしか使われてないワードなんで読者以外そっちのけ感がすごかったですね
労働新聞に「百日戦闘」とあるのと同レベルだと思った(共和国についてある程度の知識がないと「戦闘」の意味がわからない)

だいぶミリタリーとは離れた話題になりますけど、こういう状態は歴史がまさに
お、オナニーですかぁ!?や公開オナニーってのがあってえ…(ドヤ顔)に用いられる典型的な例ですね…

歴史を残したり精査していく実用的な意味というのは自分にもいまだによくわからなくて未熟です…(肉おじゃ語録)って感じなんですけど
ロクに調べもせずにただ正当化と扇動に用いるようになったらたまらねぇぜ。

>>806
これドイツとの比較ですけど仮にCDU/CSUやSPDがホロコースト否認主義者を国会議員に選んだら
間違いなく党勢崩壊レベルで国中からフクロにされますけど日本じゃ平気ですし
外国語ソース見ても本邦の国会議員のそういう発言は翻訳されて流れてるんでつつかれるに決まってるだろうというのが個人的感想ですね

というか毎年ホロコースト現場に頭下げに行ってるドイツの大統領見習ってアジア歴訪謝罪行脚しとけば
カネかかんないし対外的には「毎年」「ちゃんと」謝罪してるっていう言い訳が立つんでそうしたらいいと思いますね

最近陣地変換の必要性多い…多くない?

政経淫夢の必要性が微粒子レベルで残留している…?(さらなる分裂へ)

ちょっと左に寄りすぎなんちゃう?まま、ええわ(艦載クレーマー)

ミリタリーってなんだよ(哲学)
個人的には政治外交のしがらみを無視して戦争犯罪の話をできるのはかつての軍板らしいとは思うからもっとやれ

便意兵の話題があったので聞いて見たいんですけど便意兵のソースがないというのは「国府軍が民間人に偽装した兵士でゲリラ戦を仕掛けた証拠はない」という意味ですかね…?

>>818
便衣(=平服)に着替えた兵隊は居たのは間違いないですが着替えること自体は法律上何ら問題はないですし
その状態で戦闘行為を行った兵士が組織的に存在したという話も立証されてないと思いますね

もちろん広い地域の話なので絶無であったとも言わないですが
便衣兵による戦闘行動が捕虜の無裁判処刑について違法性を阻却する程度に広範であるというソースはないと思われるので
反論としては不成立でしょうね
(一般人から便衣兵を摘発したやり方が極めて雑+無裁判処刑なのが問題点なので)

もし証明しているという論文なり学術書があったら教えてください何でも以下略

あと補足ですが平服で戦闘行為を行う場合でも直ちにそのゲリラ性が肯定され投降を認めず殺害できるかというと
ゲリラではなく民兵という可能性があるのでやはり捕虜資格があり投降は認められなければならないと解するべきでしょうね
また捕虜資格を欠く兵士が存在したとして殺害できるかどうかについても肯定する学者はほぼいないと思いますね

あと当時の裁判でも本件に関し日本側がそういう抗弁を使ってないと思いますが傍証になりませんかね(適当)

というかニッペ陸軍が南京に向かっても、守るべき都市と人民を見捨てて逃げた国民党軍にも問題はあると思うんですけど。
終戦間際の満州軍だって、突入してくるソ連兵と最後まで戦って可能な限り一般通過国民逃がしてるんだよなぁ…
(38度線を超えられたとは言ってない)

占領地で強姦やったり強制連行したり虐殺したり麻薬生産して売りさばいたりとやりたい放題ですねこれは…
ネットリ研究兄貴の膨大な知識におっぱげたと同時にやられてしまいました…次回もお願いします(綱太)

>>821
国際紛争や戦争犯罪では一方の国がやらかしたことは基本的にそれ単体で扱うべきじゃないですかね?
民間人を見捨てて撤退した国民党軍の行為があったとしてもそれで関東軍の戦争犯罪が酌量されるわけではないゾ

そもそも支那派遣軍が虐殺しなければこの問題は起きなかったってそれ一番言われてるから
どうして敵対勢力に対してそういう手段を取るようになったんですかね?

>>801
ニッペの軽機関銃ってあれ立射できたんですかね・・・
レ帝のBARみたいにハンドガードがないから陣地に突入する前に支援射撃で撃っちゃったら熱くて保持できないと思うんですけど(迷推理)

typo訂正:
大麻→ケシ
あと日本政府も無条件降伏してます(一部で「政府は無条件降伏してない」説があるというネタ)

>>824
まぁこれには諸説あってはっきりした結論はおそらく学会でもないんでしょうけど
WW1後「アジアで唯一の列強」としての地位が確立されたことを契機に
他のアジア諸国に対して一段上に自国を見る風潮が出来たのは事実ですね
防衛研究所の論文ではそういう時期でも依然として黄色人種に対する白色人種からの差別があったため
その被差別意識が同じ黄色人種間の他民族差別として解消されたのでは?と分析されてましたね
(なお白色人種に対しても被差別意識の裏返しから捕虜に取ると扱いが過酷化する)

個人的には満州進出前から沖縄県民とチョソン半島出身者は日本国内だとフツーに差別対象だったことや
ヨソでも神道(民族宗教)による普遍性がなさそうな同化政策を取っていたりすることも踏まえると
エスノセントリズムに理由を求める議論はかなり説得的、かつ今日でも示唆的だと思いますね

一方ドゥーチェはこういうことを言ってたりするんでやっぱり枢軸はハブられた国クラブなんでしょうね(なげやり)
"Race? It is a feeling, not a reality. Ninety-five per cent, at least.
Nothing will ever make me believe that biologically pure races can be shown to exist today.
National pride has no need of the delirium of race."

>>814
我々のほとんどは生まれる前に起きた蛮行の話をなんで反省し続けなきゃいけないんだという気持ちがあるのは当然じゃないですかね
仮に親父が殺人者だとしても自分が反省したり謝罪する必要なんて爪の先ほどもない、当たり前だよなぁ?
祖国の嫌な面見るのは嫌なもんですし個人レベルでは「知らない権利」「聞きたくない権利」があるのは当然じゃないですかね?

少なくとも国会議員様には否認するのはやめて頂きたいですけど……

ちょっとズレてきてんよ〜

じゃあまず一番好きな散弾銃を教えてくれるかな?

待ってくれたまえことばの洪水をワッといっきにあびせかけるのは(IWSMZ)

やっぱり僕は王道を往くブローニングオート5ですか
HUWの技術協力で高い信頼性を誇ったフジスーパーオートもうまそうやな〜ほんま

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