なんで千島列島と樺太は日本の領土じゃないの?

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147の素敵な(pc?) (初段)2018/07/12(木) 18:04:29.78
どう考えても日本列島の一部だよな
https://i.imgur.com/CSoDHc9.jpg
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5247の素敵な(庭)2018/07/13(金) 01:22:27.12
チョンが紛れ込んでるな
かえれよ
おまえらの糞場へ
ゴミが

5347の素敵な(西日本)2018/07/13(金) 01:22:32.43
アメリカが絡んでいる限り返還とか叫ぶレベルではないんやね

54オクタゴン(東京都)2018/07/13(金) 01:23:31.19
終戦間近ソ連が8/8に無理やり参戦してきたんだよな
それで北方領土をせしめシベリアに抑留したんだよな
畳み掛けるように猛攻してきたんだからソ連のこ汚さよ
いつまでも日露平和条約を結べない状況を打開しないとな

5547の素敵な(岡山県)2018/07/13(金) 01:41:45.41
大日本帝国の予算の毎回三割近くくってる癖に
得られる徴税はよくても七パーセントでホントヤバすぎだった

5647の素敵な(地震なし)2018/07/13(金) 01:43:59.82
>>54
ソ連が小汚い
中国が小汚い
韓国が小汚い
これって周りから教え込まれてそう思うようになったこと。私は否定も肯定もしません

何故ならそれって本当?って思うようになったからです

今でも毎月行われてる「日米合同委員会」で取り決められる密約の数々は、
「憲法の上位に位置付く」
「国会の承認も不要」
「国民に知らせる必要もない」
と言うものです。

国民を騙して来た政府が言う事(歴史も現在のことも)がまず本当かを検証する必要があると思います。

まずは「嘘を言わない」、「真実を国民に伝える」そんな政府を作るのが大切と思います。

真実が分からないと正しい判断は出来ません

5747の素敵な(やわらか銀行)2018/07/13(金) 01:59:14.39
>>23
日本が無条件降伏した後でも 返還のチャンスは
いくらでもあった それを悉く潰してきたのは
政治家と言うより 観念主義者の外務官僚どもだよ

5847の素敵な(pc?)2018/07/13(金) 02:11:42.85
樺太に駆け落ちした女優いたよな

5947の素敵な(やわらか銀行)2018/07/13(金) 02:18:45.71
>>1
正式に日本の領土ですよ

池上彰の解説でも数回
日本共産党ですら認める

日露戦争の戦勝国だし


対露では自民党の方が売国奴

6047の素敵な(catv?)2018/07/13(金) 02:39:35.82
ペレストロイカの影響

6147の素敵な(やわらか銀行)2018/07/13(金) 03:06:56.60
>>1
相手がロシアだからな
話が通じる連中ではない、条約破るような奴ら
日本共産党は千島も樺太も日本の領土だといってる

6247の素敵な(地震なし)2018/07/13(金) 05:21:41.76
千島列島と樺太

6347の素敵な(庭)2018/07/13(金) 06:40:15.49
>>61
日ソ中立条約は、独ソ不可侵条約と同じ条文構造で、更新については厳格な規定をおいてたけど、破棄は規定してなかったんだよ
ヒトラーは独ソ不可侵条約を破る際、破棄の規定がない以上、一般の条約同様、一方的に破棄可能だと言い、日本政府はそれを支持した

「条約を破った」のは確かにソ連だったかもしれないが、日本はその3年以上前から、「いつでも一方的に破棄可能だ」と言ってるんだよ

6447の素敵な(庭)2018/07/13(金) 07:13:21.96
>>61
アメリカに事前通告なしに国際法違反の徹底的な
サプライズアタックをやった卑怯な日本人がどの口で
言ってんだか、って言われるだけだよ

ソ連はまだ条約の規定に則って破棄してんだから

6547の素敵な(dion軍)2018/07/13(金) 07:15:42.33
別海町の隣じゃん

6647の素敵な(愛知県)2018/07/13(金) 07:57:35.54
北海道まで取るつもりだったらしいな

6747の素敵な(東京都)2018/07/13(金) 08:08:03.38
ヤルタ会談でベトナムはフランスへ、千島はソビエトへ渡すとテロ国家アメリカが条約結んだが、
サンフランシスコでは日本に四島渡すとテロ国家アメリカが約束した

6847の素敵な(pc?)2018/07/13(金) 08:17:06.66
>>61
共産党のは
明治時代の千島樺太交換条約を根拠にしてるから
全千島は日本、樺太はロシアというものだと思うが

6947の素敵な(pc?)2018/07/13(金) 08:36:55.11
>>51
金食い虫の沖縄は正直要らないよね
ただで渡すのは外交上の敗北になってしまうので
尖閣を含む沖縄と大連を交換する交渉をしたらどうだろうか?
中国は太平洋への足掛かりが欲しい
日本は大陸への足掛かりが欲しい
両者WINWIN

7047の素敵な(pc?)2018/07/13(金) 08:37:05.03
ロシア側は当然の報酬だと思ってるんだよな
交渉じゃ無理。金か武力しかない。だから無理

7147の素敵な(庭)2018/07/13(金) 09:00:37.85
日露戦争のとき、戦闘膠着でポーツマス条約で終戦したのに、
いちおう形の上では勝ったことになって、その「当然の報酬」として、戦場にすらならなかった南樺太をとったのが当時の日本
そりゃ、第2次大戦で、形の上で負けたことになれば、その「当然の報酬」を渡すべきという話になる
本来なら、北方領土まで全部占領された終戦時の境界線を前提に、それプラス「当然の報酬」を渡すべき話だ

7247の素敵な(庭)2018/07/13(金) 09:11:48.08
ちなみに、同じ枢軸国のドイツが、第2次大戦敗戦で勝者に渡した「当然の報酬」は、それ以前の領土の25%ぐらいだ
↓これがもとのドイツの領土な
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Deutsches_Reich_1925_b.png

7347の素敵な(やわらか銀行)2018/07/13(金) 09:26:36.50
>>64
それ言うなら独ソ開戦で日本は三国同盟か日ソ不可侵のどちらか破棄しないといけない状況で放置してたんだから
悪いのは日本

7447の素敵な(やわらか銀行)2018/07/13(金) 09:29:47.91
>>61
どちらかと言うと人種差別が前提で密約で都合悪いことは隠すアメリカよりマシだけどな
スターリン時代が酷かっただけで

7547の素敵な(pc?)2018/07/13(金) 09:33:30.66
日本と樺太の交流って意外とかなり古いからな
飛鳥時代の将軍だった阿倍比羅夫が蝦夷(北海道)を攻略した際に幣賄弁島(樺太)の先住民と戦ったという記録がある
日蓮も南樺太に布教活動に行ったという記録もある
南樺太特産の魚ホッケも名前の由来が日蓮宗の別称「法華宗」とも言われているし
18世紀初頭には松前藩が幕府に「唐太(樺太)、千島、勘察加(カムチャッカ)は藩領」だと主張してた
ちなみにロシアが樺太に現れたのは19世紀からであり日本より1000年以上も遅れてる

7647の素敵な(禿)2018/07/13(金) 09:44:05.74
ジェノサイドな日本漁師が自然破壊するだけなので北方領土はロシアが管理してる方がいいよ

7747の素敵な(庭)2018/07/13(金) 09:44:58.23
>>75
飛鳥時代といえば朝鮮にも出兵して任那日本府とか作ってた頃じゃん
その理屈で樺太が日本領なら、朝鮮だって日本領になってしまう

そもそも樺太にしろ朝鮮にしろ、日本と「戦った」んだから、少なくともそこは日本ではない

7847の素敵な(庭)2018/07/13(金) 09:55:46.42
豊臣秀吉が日本統一して、朝鮮半島を攻める前に、北海道も一応抑えとくとか、そういう発想がなかったように、ずっと蝦夷地は日本外という感覚だった。
今から見たら、不思議だな。

7947の素敵な(庭)2018/07/13(金) 10:02:14.60
林子平は1787年、ロシアの南下政策に危機感をいだき、海国兵談という本を出版して海軍の増強と近隣諸国との連携を唱えたが
その近隣諸国とは、琉球、朝鮮、蝦夷の3カ国であり、その3カ国については1785年に三国通覧図説という本で別途紹介している

8047の素敵な(庭)2018/07/13(金) 10:37:35.04
江戸時代の日本の一般庶民の認識としては、琉球、朝鮮、蝦夷は外国であって、
琉球とは薩摩藩が、朝鮮とは対馬藩が、蝦夷とは松前藩が、それぞれ仲介となって交流している認識。
明治になって蝦夷がいきなり北海道となって日本領に組み込まれ、琉球処分で沖縄県が誕生したから、
もうひとつの朝鮮も、簡単に日本領になるんじゃないかと思った結果が、征韓論だ。

8147の素敵な(地震なし)2018/07/13(金) 11:00:27.98
確かに琉球は厳密にいえば異民族(琉球民族)ではあるけど、本土(大和民族)とはあまり変わらないよ
もともと琉球王国でも平仮名が使われていたし、むしろ言語学的・文化的・遺伝子的には日本に含まれる
アイヌは言語的には日本語とは全く異なるけど、遺伝子的には大和民族に近くて琉球民族と同じパターン
一方朝鮮民族は顔立ちは日本とほぼ変わらないけど遺伝子的には大和民族とは全く異なる
歴史的にも朝鮮は中国の属国であった時代が圧倒的に長くて濃くて何かに頼らないと生き残れない弱小民族
だから日本とは全く違う国だし性格も全く違う
琉球・蝦夷と朝鮮を一緒にするのは間違い

8247の素敵な(茸)2018/07/13(金) 11:09:06.53
伊藤博文が征韓論に反対してたのも朝鮮民族とは関わりたくないから
ちなみに福沢諭吉は朝鮮人の親友がいて、朝鮮の近代化を手助けしようとした
その親友が帰国してクーデターを起こしたが失敗して処刑され、その遺体は朝鮮人に食われた
その知らせを聞いた福沢諭吉はその後「脱亜論」を唱えるに至った

8347の素敵な(庭)2018/07/13(金) 11:17:45.10
福沢諭吉の友人って、金玉均だろ
中国に亡命中上海で暗殺され、遺体を朝鮮でバラバラにして複数の場所に晒したのであって、食ったわけじゃない
当時は日本でも、たとえば新撰組の近藤勇は首だけ切られて京都で晒されたし、日本も朝鮮と大差ない時代だった

8447の素敵な(有限の箱庭)2018/07/13(金) 11:42:42.91
108年前
韓国「清とロシアが怖い。日本助けて」
伊藤「だが断る」
韓国「よし、殺そう」
伊藤博文暗殺→日本は仕方なく韓国併合
韓国「わーい、これで日本が半島を守ってくれるー」

現在
韓国「戦前のジャップの植民地支配絶対に許さない。末代まで呪うニダ」

朝鮮人とはこういう民族

8547の素敵な(庭)2018/07/13(金) 11:47:11.75
王妃を日本人に殺されて、王が命がけでロシア公使館に逃げ込んだこともあるのに、ロシアが怖いとかなんの冗談だよ

8647の素敵な(地震なし)2018/07/13(金) 14:21:44.45
千島列島と樺太

8747の素敵な(庭)2018/07/13(金) 14:51:58.58
和人とアイヌの関わり
松前藩の『新羅之記録』には、1615年(元和元年)から1621年(元和7年)頃、メナシ地方(現在の北海道目梨郡羅臼町、
標津町周辺)の蝦夷(アイヌ)が、100隻近い舟に鷲の羽やラッコの毛皮などを積み、松前に行き交易したとの記録がある。
また、1644年(正保元年)に「正保御国絵図」が作成されたとき松前藩が提出した自藩領地図には、「クナシリ」「エト
ロホ」「ウルフ」など39の島々が描かれ、1715年(正徳5年)には、松前藩主は江戸幕府に対し「十州島、唐太、千島列島、
勘察加」は松前藩領と報告。1731年(享保16年)には、国後・択捉の首長らが松前藩主を訪ね献上品を贈っている。1754年
(宝暦4年)松前藩家臣の知行地として国後島のほか択捉島や得撫島を含むクナシリ場所が開かれ、国後島の泊には交易の
拠点および藩の出先機関として運上屋が置かれていた。1773年(安永2年)には商人・飛騨屋がクナシリ場所での交易を請け
負うようになり、1788年(天明8年)には大規模な〆粕(魚を茹でたのち、魚油を搾りだした滓を乾燥させて作った肥料。
主に鰊が原料とされるが、クナシリでは鮭、鱒が使用された)の製造を開始するとその労働力としてアイヌを雇うようになる。

一方、アイヌの蜂起があった頃すでに北方からロシアが北千島まで南進しており、江戸幕府はこれに対抗して1784年(天明
4年)から蝦夷地の調査を行い、1786年(天明6年)に得撫島までの千島列島を最上徳内に探検させていた。ロシア人は、
北千島において抵抗するアイヌを武力制圧し毛皮税などの重税を課しており、アイヌは経済的に苦しめられていた。一部の
アイヌは、ロシアから逃れるために南下した。これらアイヌの報告によって日本側もロシアが北千島に進出している現状を
察知し、北方警固の重要性を説いた『赤蝦夷風説考』などが著された[1]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

要するに、松前藩の大嘘のせいで、ここが日本領になったんだな
大嘘といっても必要に迫られての嘘で、鎖国中の当時日本人は外国に行けなかったから、樺太、千島から果てはカムチャツカ
までをも「松前藩領」だと言い張ったわけだ
実際は、たんに交易相手だったアイヌの諸部族の国家があり、その首長らの献上を受けていた程度だった
あと、民間人である飛騨屋がそこで商売するために地元のアイヌを雇ったぐらいの関係だった

ところがその頃、ロシアが北から武力制圧していて、北千島では現に税金を課していたというから、ロシアの方は間違いなく
実効支配している
税金というのは、国の統治権の象徴であるから、交易しかしなかった松前藩とは全然話が違ってくる
しかもロシア人は、アイヌに対してロシア正教の布教までやっており、誰がどう見ても実効支配である

↓択捉島での松前藩とロシア人との初出を比較しても、実際やっていた行為は、その差が歴然としている


1754年(宝暦4年)松前藩によって家臣の知行地として開かれた国後場所に属する。(当初、国後場所の領域には択捉島や
得撫島も含まれていた。)

ロシア人の足跡としては、1766年(明和3年)にウルップ島のイワン・チョールヌイ(Иван Черный)が、同島アイヌから
サヤーク(毛皮税)を取り立てているのが、文献上でのロシア人最初のものである。さらに、その10年後には、ロシア商人
シャパーリンも同島アイヌからサヤークを受け取っている。
1786年(天明6年)に最上徳内が同島を探検した際、上陸時に3名のロシア人が居住し、アイヌの中には正教を信仰するもの
もあったことが確認されている(ロシアでは、国家に帰属し納税意識をもたせるため、進出した地で正教の布教がなされて
いた)。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%9E%E6%8D%89%E5%B3%B6

どうみても、択捉島を最初に実効支配してたのはロシアの方だろう

8847の素敵な(庭)2018/07/13(金) 14:59:23.66
ロシア商人シャパーリンは商人だから、松前藩の飛騨屋と同等だとして除外するとしても、ウルップ島のイワン・チョールヌイは
松前藩の国後場所と同等だろう
国後場所のほうは択捉島とは交易しかしてないけど、ウルップ島のほうは択捉島まででかけて税金をとってたわけだ

8947の素敵な(やわらか銀行)2018/07/13(金) 16:04:09.43
歴史でみるならもっとも歴史が長い先住民に北海道は譲るべき
ロシアには歴史を振りかざすけど先住民に明け渡す気はないのはな
結局武力で取ったもん勝ちだと自分らで言ってるようなもんだ

9047の素敵な(庭)2018/07/13(金) 17:41:24.16
スターリンにあげた

9147の素敵な(catv?)2018/07/13(金) 17:46:30.51
超高齢化社会の日本では現状の国土は広すぎる

日本の領土は本州と北海道だけでよい

九州と四国はもっと若い国に割譲したほうが九州・四国のためにもなる

9247の素敵な(地震なし)2018/07/13(金) 20:31:15.17
千島列島と樺太

9347の素敵な(pc?)2018/07/13(金) 20:56:13.80
ジャップ「ロシアは怖いから北方四島あきらめるお。シナチョンは俺たちより弱いくせに生意気なんじゃ!さっさと竹島と尖閣返せや!」

9447の素敵な(庭)2018/07/13(金) 22:11:18.21
とりあえず缶詰工場作ろうぜ

9547の素敵な(東京都)2018/07/13(金) 22:16:52.95
アホだから東南アジアに兵隊送って対ロシアの守りをおろそかにしたから

9647の素敵な(pc?)2018/07/13(金) 22:24:40.29
>>93
日本てスネ夫みたいだな

9747の素敵な(千葉県)2018/07/13(金) 22:29:56.04
橋かトンネル作っちゃえばええやん

9847の素敵な(地震なし)2018/07/14(土) 00:47:49.88
千島列島と樺太

9947の素敵な(地震なし)2018/07/14(土) 03:13:54.34
千島列島と樺太

10047の素敵な(地震なし)2018/07/14(土) 05:46:36.54
千島列島と樺太

10147の素敵な(地震なし)2018/07/14(土) 07:56:17.40
千島列島と樺太

10247の素敵な(地震なし)2018/07/14(土) 10:52:25.56
千島列島と樺太

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